Bp Samiec: Szanuję, że Duda mówi, że jest chrześcijaninem. Ale za deklaracjami powinny iść czyny
Wielu Polaków zastanawia się, jak chrześcijański kraj może tak traktować migrantów. – Jako chrześcijanie musimy być przekonani, że prawo i obowiązek obrony granic państwowych daje się pogodzić z niesieniem pomocy ludziom – zaapelował już przewodniczący Episkopatu Polski. A oto jak wydarzenia na granicy widzi hierarcha Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce. – W ogóle należy pomagać ludziom. Jeżeli ktoś ma na ustach wiarę w Chrystusa, to nie ma innego wyjścia – mówi naTemat bp Jerzy Samiec.
Jestem przekonany, że tak. To państwo, które ma blisko 40 mln mieszkańców, ma rozwinięty przemysł, ma wszystkie potrzebne systemy dla dobrego funkcjonowania społeczeństwa, jest w strukturach UE, NATO. Tylko czasami próbuje się wmówić społeczeństwu, że z czymś nie damy rady, że czegoś się powinniśmy bać. W ten sposób podsyca się różne fobie, które wpływają na wzmocnienie postaw pełnych uprzedzeń i strachu.
Moje wpisy różnie są odbierane. To nie jest krytyka Kościoła rzymskokatolickiego. Mam wielu kolegów, także biskupów, którzy myślą dokładnie w ten sam sposób. Zresztą Kościół rzymskokatolicki zbiera środki, pomaga ludziom, którzy są w ośrodkach dla uchodźców. To nie jest tak, że wszyscy odwracają się od uchodźców.
Ale temat i wzmacnianie strachu przed uchodźcami może sprawiać, że zyskuje się punkty procentowe w sondażach. I to jest niestety przykre. Boimy się obcego, nieznanego. Gdy zamiast działania na rzecz poznania innych i w ten sposób likwidowania uprzedzeń pobudza się strach, doprowadza się do budowania postaw wrogości do nieznanego.
Hipokryzja rządzących?
Nie. Myślę, że to pragmatyzm zdobywania władzy. Tylko przykro mi, że można tak manipulować ludźmi.
Oczywiście, z każdą taką grupą mogą przyjść terroryści. Ale właśnie od tego mamy dobrze wyszkolone służby i wywiad, który ma sprawdzić, czy wśród ludzi, którzy starają się o status uchodźcy, przypadkiem nie ma przestępców.
Podczas prezentacji raportu z niedawnej kontroli NIK usłyszeliśmy, że Instytut Wymiaru Sprawiedliwości miał otrzymać 2,5 mln zł dotacji na badania prześladowań chrześcijan w Polsce. To również Ksiądz Biskup skomentował na Twitterze.
Są organizacje rzymskokatolickie, ale też międzykościelne, np. Open Doors, które monitorują skalę prześladowania chrześcijan na świecie. Codziennie, w różnych miejscach chrześcijanie rzeczywiście są prześladowani, zabijani, pozbawiani zdrowia, majątku, właśnie dlatego, że są chrześcijanami. To jest prześladowanie.
Natomiast my żyjemy w kraju, w którym mamy wolność. Dziwię się, że ktoś kto rządzi, mówi, że w naszym kraju chrześcijanie są prześladowani.
Należę do mniejszości wyznaniowej, mógłbym wskazać kilka, może kilkanaście sytuacji w ciągu roku, gdy ze względu na to, że jesteśmy mniejszością, odczuwamy jakieś dotkliwe konsekwencje. Pewnie nikt nie robi tego specjalnie, może czasem jest to brak tolerancji, może brak wiedzy, ale nie mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że jesteśmy prześladowani.
Prześladowani byli moi przodkowie setki lat temu na Śląsku Cieszyńskim. Gdy musieli gromadzić się na nabożeństwach potajemnie w lasach. Jeśli ich przyłapano albo podczas rewizji w domu znaleziono śpiewnik kościelny zwany kiedyś kancjonałem, postyllę (zbiór kazań) albo Biblię, to byli pozbawiani majątku lub musieli opuścić miejsce życia. To było prześladowanie.
Dziś różnych ludzi i organizacje spotykają różne niedogodności. Ale można dochodzić swoich praw w sądzie. Nawet jeśli któryś duchowny został pobity, to są to bardziej kwestie np. rabunku niż tego, że ktoś nienawidzi chrześcijan.
Jak ksiądz odebrał samą kwotę na taki cel? Może mogłaby się przydać na przykład na pomoc uchodźcom?
Pozwolę sobie tego nie skomentować.
Co Ksiądz Biskup czuje jako chrześcijanin, patrząc na to, co dzieje się na granicy z Białorusią?
Nie używałbym określenia "jako chrześcijanin", ale "jako człowiek". Nie jestem w stanie zweryfikować informacji, które do mnie docierają o sytuacji uchodźców na granicy i tego, co tam się dzieje, ale patrząc na zdjęcia, na filmy, słuchając relacji różnych organizacji o tym, że ludzie są przyjmowani do szpitala, a potem znowu wywożeni za granicę, albo o tym, że dzieci wypuszczane są do lasów, stwierdzam, że na to nie można wyrazić zgody.
Czy tak powinny zachowywać się władze chrześcijańskiego kraju? Stawiać płot? Nie dopuścić pomocy humanitarnej do ludzi na granicy? Zamknąć się przed uchodźcami?
Myślę, że w tym temacie warto wyróżnić trzy aspekty ze sobą powiązane. Po pierwsze, rząd ma obowiązek chronienia granicy. I nikt tego obowiązku nie podważa, nie twierdzi, że państwo nie ma obowiązku pilnowania granic. Chcę przy tym podkreślić, że gdy nie zgadzamy się na to, co dzieje się na granicy, to nie znaczy, że występujemy przeciwko strażnikom granicznym. Domagamy się, żeby nie łamano rozkazami sumień tych ludzi i żeby funkcjonariusze mieli zapewnioną wolność sumienia.
Po drugie, chciałbym żyć w kraju – i myślę, że powinniśmy tego żądać – który przestrzega wszelkich podpisanych konwencji i zobowiązań międzynarodowych i nie pozwala sobie w imię wyższych celów na łamanie prawa. Nie żyjemy w próżni, nie jesteśmy państwem neutralnym, które samo sobie kształtuje swoje własne przepisy i z nikim się nie liczy.
Trzeci aspekt jest chrześcijański czy humanitarny, jakkolwiek go nie nazwać, bo pobudki mogą być różne. Każdy człowiek potrzebujący pomocy powinien tę pomoc otrzymać. Zgadzam się z hasłami, że żaden człowiek nie jest nielegalny. Jest po prostu człowiekiem, który znajduje się w takiej lub innej sytuacji, nie ze swojej winy, lecz ta sytuacja zmusiła go do ucieczki. A nawet jeżeli wina leżałaby po jego stronie to i tak należy udzielić mu pomocy.
I nie znajduje jej w kraju, którego władze ciągle mówią, jak walczą o chrześcijańskie wartości lub że cywilizacja chrześcijańska jest atakowana.
Nawet jeśli ktoś znalazł się w kryzysowej sytuacji z własnej woli – mówię nie tylko o uchodźcach – czy wtedy nie należy ludziom pomagać? Jeżeli ktoś jedzie na nartach z bardzo wysokiej góry bez kasku, bez polisy ubezpieczeniowej, wyjeżdża poza trasy, rozbija się. Czy wtedy mówimy: sorry przyjacielu, nie byłeś zabezpieczony, wyjechałeś poza trasę, mogłeś przewidzieć, że to cię spotka. I co, nie pomagamy mu wtedy? Służby nie wyjeżdżają, by mu pomóc?
W ogóle należy pomagać ludziom. Jeżeli ktoś ma na ustach wiarę w Chrystusa, to nie ma innego wyjścia.
Rządzący w Polsce często to podkreślają. "Jestem chrześcijaninem" – mówił w Fox News prezydent Duda. Premier Morawiecki zapowiadał, że będzie podejmował działania, aby chronić instytucję rodziny i chrześcijańskie korzenie Europy. Patryk Jaki w pytał w PE, co ten robi w sprawie prześladowania chrześcijan…
Bardzo szanuję wszystkie wypowiedzi i osoby, które są w stanie przyznać się do swojej wiary i to, że prezydent jest w stanie powiedzieć, że jest chrześcijaninem. Chwała mu za to. Za deklaracjami powinny pójść czyny.
Z kolei Jarosław Kaczyński przypomniał słowa Lecha Kaczyńskiego, że cywilizacja chrześcijańska to "najbardziej życzliwa człowiekowi ze wszystkich, jakie w dziejach ludzkości powstały”. "Ta cywilizacja jest dzisiaj atakowana, ale można ją obronić" – powiedział.
Miałem przywilej bycia w obozie dla uchodźców syryjskich Zaatarii w Jordanii. Światowa Federacja Luterańska pomaga prowadzić ten obóz, a ponieważ zebraliśmy środki na realizowane tam projekty, dostaliśmy możliwość, by zobaczyć sytuację na miejscu. Większość stanowili muzułmanie. Mówiono nam, że niektórzy z nich po opuszczeniu obozu przyjmowali chrześcijaństwo, mówili: nasza religia nawołuje do wojny, tu spotkaliśmy się z miłością i widzimy realną pomoc.
W obozie nie prowadzono żadnej ewangelizacji, nabożeństw. Tam uczono zawodu, pomagano ludziom przekwalifikować się, wysyłano dzieci do szkoły. Ta pomoc sprawiała, że pytano: "Ale dlaczego nam pomagacie? Jesteście chrześcijańskimi organizacjami, dlaczego nam pomagacie?". Była jedna odpowiedź: Bo w ten sposób chcemy służyć naszemu Bogu.
I to ludzi ujmuje. Nie słowa, lecz czyny. A zatem mniej mówić o chrześcijaństwie w naszym kraju, a więcej żyć zgodnie z Ewangelią.
Jeden z biskupów rzymskokatolickich, w kontekście wydarzeń na granicy, napisał: "Ci, którzy odmawiają pomocy, w jakiego Boga wierzą? W jakiego Chrystusa? Jaką Ewangelię czytają? Bo Ewangelia jest tu jednoznaczna."
Co mówi Ewangelia? Niby wszyscy wiemy, ale powiedzmy wyraźnie.
Przede wszystkim Chrystus nakazuje miłować wszystkich. Miłość poprzez czyn. Mówi o tym, żeby miłować nawet swoich wrogów, bo jeżeli miłujemy tylko i wyłącznie swoich przyjaciół, to nie robimy nic specjalnego (por. Mt 5,43-48).
W 1. Liście Jana, w 5 rozdziale, mamy napisane, że jeżeli mówimy, że Boga miłujemy, a nie miłujemy człowieka, którego widzimy, to tak naprawdę kłamiemy. Bo tak naprawdę nie można kochać Boga, którego się nie widzi, nie mając miłości do człowieka.
Pan Jezus mówi: – Byłem chory, odwiedzaliście mnie. Byłem w więzieniu, odwiedzaliście mnie, byłem głodny, daliście mi jeść, byłem przechodniem, braliście mnie do siebie. To słowo jest istotne, bo mowa jest właściwie o uchodźcach, czy tych, którzy w starożytnym świecie, musieli opuszczać swoje domy.Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. A to przykazanie mamy od niego, aby ten, kto miłuje Boga, miłował i brata swego". (1 J 5, 20-21)
I zarówno Stary Testament, jak i Chrystus mówi o tym, że należy ludzi przyjmować, pomagać im. Nawet w Starym Testamencie Izrael miał nakaz przyjmowania ludzi, przechodniów, którzy potrzebowali szczególnej pomocy. Ze względu na to, że sami byli kiedyś przybyszami. Dla czytającego Ewangelię to są oczywiste rzeczy.Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście mnie, byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście mnie, byłem w więzieniu, a przychodziliście do mnie". (Mt 25, 35-36)
Jakie oblicze chrześcijaństwa dziś w Polsce poznajemy?
Wydaje mi się, że powinniśmy mniej mówić o tym, czy jesteśmy wierzącymi, czy nie. Ja nie zakładam i nie oczekuję tego, że wszyscy wokół mnie będą osobami wierzącymi w Chrystusa, ale wszyscy, zgodnie z zasadami, które wyznajemy, mamy pomagać tym, którzy z różnych powodów potrzebują pomocy. Powinniśmy mniej mówić o chrześcijaństwie, a bardziej pokazywać swoją wiarę.
Co pokazały dotychczasowe wydarzenia na granicy?
Pokazały, że społeczeństwem można bardzo łatwo manipulować. Ktoś nie musi być z wykształcenia socjologiem, psychologiem, wystarczy trochę poczytać o technikach manipulacji, o technikach wpływania na grupę, na tłum. Można zastosować pewne techniki, które sprawiają, że ludzie zaczynają się bać, przestają logicznie myśleć i szukają kogoś, kto zapewni im poczucie bezpieczeństwa.
Powiedzmy.
Wszyscy dobrze o tym wiedzą. Odpowiednie zdjęcie, odpowiednia narracja, że ktoś przyniesie zarazki, choroby, broń, ktoś czyha na dzieci i kobiety, żeby tylko zrobić im krzywdę. A w państwach na Zachodzie, które w pierwszej fali przyjęły setki tysięcy lub miliony uchodźców, to nikt nie wychodzi z domu bez broni, bo zostanie napadnięty.
Rzeczywistość jest inna, bardziej złożona. Podróżujący po Europie wiedzą, że ani w Szwecji, ani w Niemczech, nic takiego się nie dzieje.
Powiem więcej, kanclerz Angela Merkel, która była mocno krytykowana, zrobiła, według mnie, nie ruch polityczny, ale jako chrześcijanka powiedziała: tym ludziom trzeba pomóc. Odbieram jej gest jako typowo chrześcijański. Jest córką pastora. To była rodzina, która mieszkała w zachodnich Niemczech, ale jej ojciec przekroczył granicę po to, by być duchownym w Niemczech komunistycznych, tam, gdzie widział wielką potrzebę głoszenia Ewangelii. Poszedł w odwrotnym kierunku niż większość. To na pewno miało wpływ na postawę jego dzieci.
Oczekiwałbym zupełnie naturalnych, prostych odruchów. Chciałbym, żeby na granicy był przynajmniej Czerwony Krzyż i Frontex, żeby wszystko odbywało się pod kontrolą. I aby Rzecznik Praw Obywatelskich wysłał swoich obserwatorów, skoro mówimy, że dziennikarze mogą ułatwiać jakieś działania stronie przeciwnej, naszym wschodnim sąsiadom. Jednak według mnie obecność mediów jest niezwykle ważna. Relacjonują z bliska nawet konflikty zbrojne. Wprowadza się wtedy system akredytacji i przepustek – tak zrobiła np. Litwa.
W każdym państwie demokratycznym nie powinno być instytucji, która jest pozbawiona jakiejkolwiek kontroli. Wszystko musi być kontrolowane przez społeczeństwo. Działanie wojska, służb granicznych, policji, Kościołów, dziennikarzy, biznesu, polityków. Wszystko powinno podlegać wzajemnej kontroli, dlatego są te cztery rodzaje władzy.
Wszyscy mówimy też, że za niedługo nie będzie miał kto pracować w naszym kraju. Może potrzebujemy tych ludzi, którzy chcą do nas dołączyć? Może mamy wiele miejsca dla tych ludzi? Pewien starszy człowiek powiedział mi w 2015 roku: W mojej miejscowości jest kilka pustych domów, czemu nie możemy wprowadzić tam innych ludzi? Zintegrować się z nimi? To ludzie posiadający swoje zawody, a część z nich ma wyższe wykształcenie.Tam, gdzie nie ma kontroli, mogą pojawiać się działania, które są niezgodne z prawem. Mogą wychodzić nasze ludzkie złe instynkty, górę może brać przemoc. Dla naszego poczucia bezpieczeństwa, dla poczucia bezpieczeństwa władzy, która w tej chwili ją u nas sprawuje, dla przejrzystości sytuacji i dla tych, którzy są tam na granicy – powinny być tam instytucje obserwujące sytuację nie wspominając o tych, którzy powinni nieść pomoc humanitarną. Powinni tam być także obserwatorzy międzynarodowi. Będzie to tylko z pożytkiem dla naszego państwa i rządu.
Wiem, że ośrodki dla uchodźców są przepełnione, ale jesteśmy silnym, bogatym krajem. Gromadzone na inne cele środki można przecież przekwalifikować i postawić więcej takich ośrodków.
Odczuwa Ksiądz Biskup wstyd za to, jak nasz kraj postępuje z migrantami?
Jeśli jako biskup luterański powiedziałbym, że mi wstyd za ten kraj, to połowa obywateli tego kraju będzie mówiła, że niemiecki biskup będzie nam tu coś mówił. Tak mnie zresztą kwalifikują, bo luteranizm narodził się w Niemczech, choć szybko idea przedostała się również do Polski.
A moje korzenie są polskie od pokoleń, ze Śląska Cieszyńskiego. Jestem dumny z tego, że jestem Polakiem i ewangelikiem, choć czasami trudno mi pogodzić się z działaniami decydentów.
Ale marzę o kraju, w którym wszystko jest uporządkowane i wszystko dzieje się według pewnych reguł. Wtedy mogę mieć poczucie bezpieczeństwa, bo wiem, że nic złego mnie nie spotka.